„Проучувањето на сексуалноста често е попречено од самите терапевти, кои едноставно не знаат како да ги постават вистинските прашања“, вели психоаналитичарот Ото Кернберг. Разговаравме со него за зрелата љубов, детската сексуалност и каде Фројд згреши.
Има остри црти и жилав, продорен изглед. Во големо врежано столче со висок грб изгледа како Воланд на Булгаков. Само наместо сесија на магија со последователно изложување, тој спроведува детална анализа на случаи од сопствената пракса и практиката на психотерапевтите присутни на состанокот.
Но, дефинитивно има нешто магично во леснотијата со која Ото Кернберг продира во длабочините на таква мистериозна работа како што е сексуалноста. Тој создаде модерна психоаналитичка теорија за личноста и свој психоаналитички метод, предложи нов пристап во третманот на граничните нарушувања на личноста и нов поглед на нарцизмот. А потоа одеднаш го смени правецот на истражување и ги воодушеви сите со книга за љубовта и сексуалноста. На разбирањето на суптилните нијанси на овие деликатни односи може да му позавидат не само неговите колеги психолози, туку можеби и поетите.
Психологии: Дали човечката сексуалност е подложна на научно проучување?
Ото Кернберг: Тешкотиите се јавуваат при проучувањето на физиолошките процеси: неопходно е да се бараат доброволци кои се подготвени да водат љубов во сензори, со специјална опрема и под надзор на научници. Но, од психолошка гледна точка, не гледам никакви проблеми, освен едно: психолозите и терапевтите често се срамат да ги постават вистинските прашања за сексуалниот живот.
Психолозите? Не се нивните клиенти?
In fact of the matter! It is not so much the clients who are shy, but the psychotherapists themselves. And it’s completely in vain: if you ask the right questions that follow from the logic of the conversation, then you will definitely get the information that you need. Apparently, many therapists lack the experience and knowledge to understand exactly what questions about the client’s sex life should be asked — and at what point.
Важно е терапевтот да е интелигентен, емоционално отворен и да има доволно лична зрелост. Но, во исто време, тој има потреба од способност да ги согледа примитивните искуства, да не биде премногу стегнат и ограничен.
Дали има области од животот затворени за истражување?
Ми се чини дека можеме и треба да учиме сè. А главната пречка е односот на општеството кон одредени манифестации на сексуалноста. Не се научниците, психоаналитичарите или клиентите кои го попречуваат овој вид на истражување, туку општеството. Не знам како е во Русија, но во САД денес, на пример, незамисливо е тешко да се проучува се што е поврзано со сексуалноста кај децата.
Тековната врска може да доведе до постигнување зрела сексуална љубов. Или можеби не
Иронијата е што токму американските научници некогаш беа пионери во оваа област на знаење. Но, обидете се сега да побарате финансирање за истражување поврзано со детската сексуалност. Во најдобар случај, нема да ви дадат пари, а во најлош случај, можат да ве пријават во полиција. Затоа, вакво истражување речиси и да не постои. Но, тие се важни за разбирање како се развива сексуалноста на различни возрасти, особено како се формира сексуалната ориентација.
Ако не зборуваме за деца, туку за возрасни: колку концептот на зрела сексуална љубов, за кој многу пишувате, е поврзан со биолошката возраст?
Во физиолошка смисла, човекот созрева за сексуална љубов во адолесценцијата или во раната младост. Но, ако тој страда, на пример, од тешко растројство на личноста, тогаш достигнувањето зрелост може да потрае подолго. Во исто време, животното искуство игра важна улога, особено кога станува збор за луѓе со нормална или невротична организација на личноста.
Во секој случај, не треба да се мисли дека зрелата сексуална љубов е врска која е достапна само за луѓе над 30 или над 40 години. Таквите односи се доста достапни дури и за 20-годишниците.
Откако забележав дека степенот на лична патологија на секој од партнерите не дозволува да се предвиди како ќе се одвива нивниот заеднички живот. Се случува да се поврзат двајца апсолутно здрави луѓе, а ова е вистински пекол. А понекогаш и двајцата партнери имаат тешки нарушувања на личноста, но одлична врска.
What role does the experience of living together with one partner play? Can three failed marriages «together» provide the necessary experience that will lead to mature sexual love?
Мислам дека ако човек е способен да учи, тогаш од неуспесите ги црпи и лекциите. Затоа, дури и неуспешните бракови ќе помогнат да станете позрели и да се обезбеди успех во новото партнерство. Но, ако човек има сериозни психолошки тешкотии, тогаш тој не учи ништо, туку едноставно продолжува да ги прави истите грешки од брак до брак.
A constant relationship with the same partner can similarly lead to the achievement of mature sexual love. Or they may not lead — I repeat once again: a lot depends on the type of psychological organization of the individual.
Кои нови работи знаете за љубовта и сексуалноста што Фројд, на пример, не ги знаел или не можел да ги знае?
Треба да почнеме со фактот дека не го разбираме многу добро она што Фројд го знаел и што не го знаел. Самиот рече дека не сака да пишува за љубовта додека таа не престане да му претставува проблем. Но, така, всушност, тој не напиша ништо. Од што можеме да заклучиме дека тој проблем не го решил во целиот свој живот. Не треба да го обвинувате за ова: на крајот на краиштата, ова е многу човечко и воопшто не изненадува. Многу луѓе не можат да го решат овој проблем цел живот.
But from a scientific point of view, today we know much more about love than Freud. For example, he believed that by investing libido in love relationships, we use up its “reserves”. This is a deep delusion. Libido is not oil or coal, so that its «reserves» can be depleted. By investing in relationships, we enrich ourselves at the same time.
Фројд верувал дека супер-егото кај жените не е толку изразено како кај мажите. И ова е грешка. Фројд сметал дека зависта на пенисот е моќна сила која влијае на жените. И ова е точно, но и мажите се под влијание на зависта на женската природа, а Фројд го игнорираше тоа. Со еден збор, психоанализата не застанала сите овие години.
Вие тврдите дека слободата во зрела сексуална врска ви овозможува да го третирате партнерот како објект.
Мислам само дека во контекст на здрава, хармонична сексуална врска, можат да бидат вклучени сите импулси на сексуалноста: манифестации на садизам, мазохизам, воајеризам, егзибиционизам, фетишизам итн. И партнерот станува предмет на задоволување на овие садистички или мазохистички аспирации. Ова е апсолутно природно, сите сексуални импулси секогаш вклучуваат мешавина од еротски и агресивни компоненти.
Не е неопходно двојката да гласа за ист кандидат на избори. Многу е поважно да имате слични идеи за доброто и злото
Важно е само да се запамети дека во зрела врска, партнерот кој станува предмет на овие импулси се согласува на нивното манифестирање и ужива во она што се случува. Во спротивно, се разбира, нема потреба да се зборува за зрела љубов.
Што би посакале на еден млад пар во пресрет на свадбата?
Би посакала да уживаат и самите и едни со други. Не се ограничувајте на наметнати идеи за тоа што е правилно, а што не во сексот, не плашете се да фантазирате, барате и наоѓате задоволство. Покрај тоа, важно е нивниот секојдневен живот да се заснова на совпаѓање на желбите. За да можат да ги поделат обврските, заедно да ги решаваат задачите со кои се соочуваат.
И конечно, би било одлично ако нивните вредносни системи барем не дојдоа во конфликт. Тоа не мора да значи дека тие мора да гласаат за ист кандидат на претседателските избори. Многу е поважно тие да имаат слични идеи за доброто и злото, духовни аспирации. Тие можат да станат основа за заеднички систем на вредности, за колективен морал на скалата на една одредена двојка. И ова е најсигурната основа за силни партнерства и нивна најсигурна заштита.